Откосы,откосы.....

Вам это интересно?

1. Да
23
96%
2. Нет
0
Голосов нет
3. Пофиг
1
4%
 
Всего голосов : 24
Абориген
Аватара пользователя
Личное сообщение
Сообщения: 5057
Ранг №2Ранг №2Ранг №2

Откосы,откосы.....

Сообщение Абориген » 09.11.13, 15:42

В который раз я прихожу на квартиру или дом и вижу вот такую картину
Изображение
Изображение
И это еще скромно. Может быть грибковое поражение в нижнем углу на 10-15 см по высоте от подоконника. Вот как там где я буду завтра. Надо будет сфотографировать и выложить тут. Ну и плюс замокание углов .
Знакомо?
Причем стоят весьма приличные окна, которые по всем признакам должны выполнять свою функцию на 100%. Но тепла дома нет. От окна веет холодом, подоконник зимой ледяной. Прямо вспомнилось: "Потолок ледяной, дверь скрипучая. За шершавой стеной тьма колючая...." :grin: Это вы наконец то осознали что ваша попытка сэкономить на том на чем экономить не надо было закончилась провалом.
Причем самое смешное что экономии то и не получилось - те кто делал монтаж взяли практически те же деньги что и обычно. Вас аж зло берет - заплатили как все, ну немного меньше, а результат отличается от других в разы. У вас дома не стало ничуть теплее после замены окон.
И что же теперь делать? В чем прикол? Да у вас уже ремонт внутри закончен - что опять валять? А мебель теперь как?
Вам интересно?
Если да то голосуйте и тогда я выложу фото с объяснениями как сравнительно просто спасти существующее положение. Объем работы с фото и пояснениями достаточно большой , поэтому потребует времени. Ну чтоб зря не распинаться. :smile:
Или могу приехать и провести работы сам. Опыт проведения спасательных операций уже есть.
bogachev
Аватара пользователя
Личное сообщение
Сообщения: 4890
Ранг №2Ранг №2Ранг №2

• Откосы,откосы.....

Сообщение bogachev » 09.11.13, 15:57

Абориген
просто некоторые считают, что красивое и новое - теплое и качественное.

К примеры, я сейчас переезжаю с квартиры, ее купили. Со всех людей, которые приходили только две тетки оказались умными, которые пришли после посещения с риэлтером и расспросили что к чему.

А так новым хозяевам придется с толкнуться с жуткими холодами в квартире (без внешнего утепления), текут швы и после дождя одна стена прилично мокнет. И самая главная причине - 15-й этаж, а с приходом морозов постоянно пешочком придется бегать.
Абориген
Аватара пользователя
Личное сообщение
Сообщения: 5057
Ранг №2Ранг №2Ранг №2

• Откосы,откосы.....

Сообщение Абориген » 09.11.13, 17:16

Я пытался понять - для кого писать эту статью? Для квалифицированных строителей - у меня ума не хватит, да они и так знают достаточно, иначе какие они квалифицированные? И поэтому я решил написать ее для обычного пользователя нашей широты проживания. то есть для жителя Кривого Рога и окрестностей. Это следует уточнить , потому что другие широты и следовательно другие температуры и ветра могут подразумевать другие способы решения проблем утепления, отличные от описываемых здесь..
Поэтому грузить теорией не буду и постараюсь изложить достаточно доступно.
Начнем с того что такое теплоизолятор - это физический материал обеспечивающий минимальную теплопередачу между двумя поверхностями. То есть чем меньше передает , тем лучше. В качестве теплоизолятора может применяться что угодно - ведь все познается в сравнении. Наше дело просто довести потери тепла до разумных. Например строятся дома из железобетона, кирпича, камня, шлакоблока, пенобетона, дерева,шкур, даже из снега чукчи строят свою иглу и можно жить при соответствующем отоплении.
Имеет значение разность температур внутри и снаружи помещения и теплопроводность стен которая определяет их минимальную толщину с точки зрения отопления. То есть если стены будут тоньше - топить надо больше , потому что тепло будет улетать через стены наружу. И температура стен будет меньше комфортной что чревато к тому же выпадением на них конденсата из воздуха внутри помещения.
В общем со стенами разобрались - они строятся с научным обоснованием по минимальной теплоизоляции(то есть не менее обеспечения каких то условий проживания). Вы покупаете окна - они тоже расчитаны из тех же соображений минимального комфорта.
Тогда в чем же дело? Дело в монтаже. Попробуем разобраться где ж собака зарыта.
1. Монтажная пена на которую ставятся окна не является теплоизолятором. и вы нигде не найдете что бы производитель полиуретановой монтажной пены заявлял об этом. Причина - монтажная полиуретановая пена это ячеистый материал с открытыми порами. То есть просто говоря это подобие продуваемого поролона типа вашей мочалки в ванной, только жесткого.
Но ведь когда вам поставили окна то все было путем - скажете вы. И будете правы. Тогда - было. Дело в том что верхний слой застывающей пены представляет собой сплошную пленку полиуретана, которая делает кусок пены непродуваемым. Но спустя короткое время(1-3-5 лет в зависимости от условий). под действием света полиуретан начинает разрушаться (желтеет и осыпается в виде пыли) и герметичность нарушается. После этого , если есть воздуху идти откуда и куда - он естественно идет. И соответственно переносит тепло. То есть воздух в этом случае выступает теплоносителем.
Замены монтажной полиуретановой пене в настоящее время нет. Причина - тепловое расширение окон из ПВХ при колебаниях температуры(пена компенсирует подвижки без разрушения) и необходимость монтажа в неопределенных зазорах(то есть когда окно ставится в проем с большими монтажными допусками. То есть нет необходимости очень тщательной подготовки проема под конструкцию из ПВХ).
Теплоизолятором является например вспененный полиэтилен или вспененный полистирол с закрытыми порами. Или минераловата при условии устройства ветробарьера. Если посмотреть на легкие теплоизоляторы то мы увидим что это двухкомпонентные материалы низкой плотности состоящие из плотного материала со средней теплопроводностью обеспечивающего форму и воздуха обеспечивающего по сути основной теплобарьер.
Тут нужно понять что воздух обладает необычными свойствами - обладая низкой плотностью он плохо переносит тепло в состоянии покоя. То есть для наименьшего теплопереноса нужно сделать так чтобы движения воздуха не было и влажность его(соответственно плотность) была наименьшей. Это реализуется например идеально в отдельно взятом шарике пенопласта.
К несущему форму материалу требование состоит в том что бы сечение сплошного материала от точки А к точке В было наименьшим , а путь - самым длинным. Кратчайшее растояние между точками теплопередачи называется мостиком холода.
Вот, все равно приходится грузить теорией. :grin: Ну дальше будет проще.
Значит мы выяснили что для нормальной теплоизоляции окна нужно устранить движение воздуха в монтажном пространстве. В остальном все что там стоит на момент монтажа в принципе нормально.

2. Монтажникам ПВХ-конструкций в момент монтажа нужно закрыть помещения от влияния улицы - они не знают когда вы будете двигаться дальше и поэтому исходят из принципа что вы будете так жить неопределенное время. Поэтому монтаж предполагает целостность конструкции на момент сдачи. Что потом вы будете с ней делать - это ваше дело. Ключевым моментом для нас является наружный отлив. Почему это происходит. Смотрим рисунок.
Изображение
На рисунке 3-3 мы видим что под наружным отливом находится слой полиуретановой пены который уходит под низ профиля и дальше под подоконник. В случае нарушения целостности наружного слоя пены она при достаточной ветровой нагрузке и наличии пор с внутренней стороны продувается Важным этот отлив является для нас потому что вы смотрите как вам делают наружные откосы , но вы никогда не заглядываете под отлив - да вы и не сможете это сделать. А потом находитесь в размышлении через год-два - почему подоконник как стенка в холодильной камере? А это тянет понижение температуры профиля(вымерзание) которая тянет за собой конденсацию влаги внизу окна и на профиле.
(продолжение следует)
Абориген
Аватара пользователя
Личное сообщение
Сообщения: 5057
Ранг №2Ранг №2Ранг №2

• Откосы,откосы.....

Сообщение Абориген » 09.11.13, 18:09

3. Монтажники откосов часто идут по легкому пути. Смотрите что получается: когда монтируется плоскость откоса то правильно когда она перекрывает часть профиля окна. То есть откос примыкает к окну, а не окно к откосу. Позже в примере ниже я поясню это на фото или картинках.

Значит теперь вы уже подкованные и можете понять что для нормального монтажа откосов вам в первую очередь надо:
1. Герметизация наружных стыков откосов. Они в первую очередь воспринимают ветровую нагрузку и воду. В случае протекания воды в пену в ней со временем развивается грибок который распространяясь внутрь помещения может привести к аллергическим заболеваниям. Два таких примера я уже видел. Лечится в откосах грибок только путем демонтажа и замены пораженных материалов. То что находится в толще материала нельзя вытравить фунгицидными средствами. Можно разве что приостановить рост грибка высушив стены - грибок растет только во влажной и теплой среде. Нарушение хоть одного из условий нарушает рост грибка. Но оставшиеся споры легко напомнят о себе сразу после восстановления условий их роста - например в межсезонье когда у нас почти 100% влажность.
2. Герметизация наружного примыкания под отливом.
3. Герметизация монтажной пены по откосам изнутри помещения.
4. Устройства растворного затвора под подоконником.
5. Устройство правильного примыкания откосов к окну.

Соблюдая эти правила вы можете привести в порядок откосы любого вида исполнения. В данном случае мы рассмотрим гипсокартонные крашенные.
Случай 1.
Частный дом с индивидуальным отоплением. Откосы шириной 33см. Изнутри помещения отделаны ГК на профилях. Утеплитель минераловата.
Ремонт в помещениях делался буквально лет 5 назад, поэтому встрявать в развал комнат по новой у хозяев желания естественно нет. Да и накладно это.
Основной проблемой является в данном случае то что угол откоса представляет собой скрутку двух плоскостей ГК на профиле, после чего это окантовано перфоуглом и о шпаклевано. Сверху с одной стороны вододисперсная глянцевая эмаль, с другой примыкают к углу обои. То есть перфоугол трогать нельзя.
Решение следующее:
разрезаем плоскость откоса ножовкой или ножом на расстоянии 3-5 см от угла для демонтажа пораженных частей. В данном случае мы попадаем в полость между стеной и фальшстеной. На нужно достичь чтобы у нас остался язык минимум 2-3 см от углового профиля - чтобы было за что зацепиться при восстановлении.
Изображение
После чего вытягиваем вырезанную часть не заботясь о ее целостности. Получаем такую картину.
Изображение
Кусочек гипса вставленный внизу показывает место установки демонтированной пластины. Она была вставлена в пространство между окном и стеной и местами подперта кусками пенопласта. Потом стык был замазан мастикой. следы мастики в избытке на окне. Она была белая и не бросалась в глаза ...года два. Потом она по любому мажется , меняет цвет и становится видной. Удалить следы застывшей мастики с ПВХ проблематично - только механическим путем. По крайней мере другого способа я не нашел.
Вот так был расположен подпирающий пенопласт. Кроме этого что на фото там больше ничего не было.
Изображение
Изображение

А вот то что представляли собой задувки монтажной пеной.
Изображение
Да там и пены то нет. Я достаю пальцами до наружных откосов.

Срезаем мастику
Изображение
Делать это надо осторожно потому что можно легко поцарапать профиль. Он и царапается , но так как у нас есть желание сделать по новому напуск откосов на окно - у нас есть 10-12 мм форы. Это тот промежуток который закроется новым откосом. Нас интересует только чистота той поверхности что останется незакрытой и где будет граница новой покраски.
(продолжение следует)
Абориген
Аватара пользователя
Личное сообщение
Сообщения: 5057
Ранг №2Ранг №2Ранг №2

• Откосы,откосы.....

Сообщение Абориген » 09.11.13, 18:39

Обратим внимание еще на подоконник:
До приложения нагрузки
Изображение
А это после
Изображение
подоконник даже от незначительного усилия прогибается на 3-5 мм. Это говорит о том что под ним нет ни пены , ни монтажных проставок. Почему это происходит?
Во первых это из-за экономии пены - она стоит денег, во-вторых потому что пена при расширении может деформировать подоконник и поэтому таким способом пытаются уйти от рекламаций. Отсутствие монтажных проставок говорит о ...рас3,14здяйстве монтажников.
Обычная отмазка - наше дело установить, а остальное типа дело штукатуров, они забросают. Делается две полосы продувки - под передней частью подоконника у окна чтоб защемить конец и у края стены. Посредине пустота. Причем она соединяет правую и левую стороны окна одним каналом. Помните я говорил о герметизации и ограничении движения воздуха? Данное исполнение задувки предполагает свободное истечение воздуха куда угодно. Соответственно подоконник с одной стороны не может нести никакой нагрузки , с другой - любой приток снаружи его охлаждает как в холодильнике нофрост, причем этот поток никак не тормозится.
В данном случае переустановка подоконника была невозможна , поэтому был выбран вариант укрепления раствором краев подоконника и герметизация пространства под отливом снаружи для устранения притока.

Отвлечемся на наружку.
Вот окно после демонтажа наружного отлива. Для этого приходится разрушать нижние углы наружных откосов
Изображение
Изображение
Край пены подрезан вровень с окном и замазан цементным раствором.
Изображение
После сформирования обмазки можно не ожидать застывания , а сразу ставить отлив и формировать нижние углы наружных откосов. Их застывание до финишной отделки потребует времени. Но главное вы уже сделали - неконтролируемого притока снаружи нет.
bogachev
Аватара пользователя
Личное сообщение
Сообщения: 4890
Ранг №2Ранг №2Ранг №2

• Откосы,откосы.....

Сообщение bogachev » 09.11.13, 19:03

Абориген это твои руки такие трудом потертые?
Абориген
Аватара пользователя
Личное сообщение
Сообщения: 5057
Ранг №2Ранг №2Ранг №2

• Откосы,откосы.....

Сообщение Абориген » 09.11.13, 19:41

Устранив приток внутрь помещения через неконтролируемые зазоры вы обнаружите что окна стали "теплее" так процентов на 60. Некоторые на этом и останавливаются. Проблемой в данном случае является то что если вдруг появляется где то щель то сифонит все и сразу. Устройство затворов изнутри делает конструкцию более надежной и устойчивой в плане теплопередачи. Эти затворы делаются в местах примыкания верхнего и боковых откосов к окну и под подоконником в месте обозначенном цифрой 9 на рис.3-3 вверху. Затворы должны быть монолитными без пор. Все остальное пространство большого значения не имеет и заполняется любым образом главным делом для устранения циркуляции воздуха. Будет это теплоизолятор или раствор , или смесь того и иного - разницы большой не имеет. Было бы заполнение.

В описываемом случае новая пластина клеилась на кирпичи и заполнение происходило гипсовым клеем и обрезками гипсокартона. то есть сначала моделировалось основание под чистовой откос а потом на него клеилась пластина. В месте соединения обрезка старого откоса поступалось так:
Изображение
обрезок по лицевой части зачищался от краски. На нем видимо использовалась шпаклевка типа "Еврогипс", она довольно хрупкая и краска снялась шпателем. Потом изнутри на обрезок на монтажный гипсовый клей клеились полосы гипсокартона что бы получить место куда можно приклеить новую полосу. Так как угол раньше(при первоначальной отделке дома) монтировался после монтажа откосов и откосы выступали в качестве "несущего основания" (!) , то угол держал стену от прогиба. Пришлось путем наброса клея на стену между фальшстеной и стеной из кирпича сделать опору соединившую соединительную пластину, старый откос и новый. В общем попытались максимально устранить вероятный излом на месте разреза. Так как новый откос из-за смещения в новое место стал под другим углом и в месте разреза получился перелом - это получилось на руку. Появилась возможность нормально сделать гипсокартонный стык.
Так как все было под глянцевую краску - стык был протянут клеем "Perlfix" для заполнения шва. После этого была взята бумага из бумажных мешков, нарезана на полосы, промазана клеем ПВА, выдержана для разбухания, и после этого швы были проклеены. Получилась ровная бумажная основа с прогибом на месте старого разреза. Потом шпаклевка и доведение поверхности как обычно. Ну и покраска.
Фотографий финиша нет, но результат был визуально такой как будто ничего не делалось. Реально же в доме стало сразу тише и теплее. Думаю владелец дома в этом году на газу хорошо сэкономит.
Последний раз редактировалось Абориген 09.11.13, 19:45, всего редактировалось 1 раз.
Абориген
Аватара пользователя
Личное сообщение
Сообщения: 5057
Ранг №2Ранг №2Ранг №2

• Откосы,откосы.....

Сообщение Абориген » 09.11.13, 19:43

bogachev писал(а):Абориген это твои руки такие трудом потертые?

Руки мои. Но там не настолько все страшно - просто гипсовые и цементные пыли не очень экологичны и сушат кожу.
А так вообще руки стараюсь беречь. Они мне еще пригодятся. :grin:
Абориген
Аватара пользователя
Личное сообщение
Сообщения: 5057
Ранг №2Ранг №2Ранг №2

• Откосы,откосы.....

Сообщение Абориген » 10.11.13, 13:53

Случай 2 Хрущевка.
5-й этаж , ремонт сделан три года назад, причем одну комнату делал я же, но в то время квартира была только куплена с установленными окнами и сделанными откосами. Было видно что есть следы черноты по краске в углах, но старые. Хозяева по своим соображениям хотели чтобы откосы ни внутренние ни наружные не трогали и просто перекрасили. В то время мы не нашли доводов переубедить их, о чем я теперь сожалею. Прошло три года , у молодой семьи дети, малым поставили диагноз алергия, подозревается грибок в помещении. Теперь стоит проблема избавления от причины.
Как это выглядит сейчас:
Изображение Изображение
теперь что мы видим после снятия наружного отлива
Изображение Изображение
Обращаю внимание - эту пену не я подрезал - она такая была после снятия отлива. Верхний слой во многих местах разрушен несмотря на то что она не подвергается действию прямого солнечного света.
После подрезки перед обмазкой она выглядит так
Изображение
Абориген
Аватара пользователя
Личное сообщение
Сообщения: 5057
Ранг №2Ранг №2Ранг №2

• Откосы,откосы.....

Сообщение Абориген » 10.11.13, 14:04

Смотрим дальше, следующее окно на кухне:
Изображение Изображение
Теперь смотрим наружу под отлив:
Изображение Изображение
А теперь смотрим под подоконник на кухне
Изображение
Видите что произошло? Две трубы - это вынесенный на другую стену газовый счетчик. Дело в принципе считаю разумное - в хрущевке проблема с местом для правильно спланированной мебели. Но эти трубы создают препятствие для устройства растворного затвора под подоконником. Желательно это делать до труб, а не после. И горе-отделочники решили шлангануть - мазнули чуть и поклеили обои. Типа это ж не мы виноваты что вот так сделали. Не вы, а двое с алергией мучаются теперь.
Теперь окно дуется насквозь из под отлива сразу с выходом под подоконник.

Следующее окно:
внутри
Изображение
снаружи
Изображение
Изображение

Делайте выводы.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


След.